极客公园创始人兼总裁张鹏对话昆仑万维董事长兼CEO方汉

极客公园创始人兼总裁张鹏对话昆仑万维董事长兼CEO方汉 | APSARA Live云栖大会特别节目

2023-11-01 14:33 星期三

昆仑万维集团

10月30日上午，在2023云栖大会期间，昆仑万维董事长兼CEO方汉受邀参加《APSARA Live云栖大会特别节目》之《“AI+”相对论》对谈。极客公园创始人兼总裁张鹏在对谈中，与方汉探讨了国产大模型应用落地、AI时代的价值创造等话题。

▲极客公园创始人兼总裁张鹏与昆仑万维董事长兼CEO方汉

关于搜索的终极形态

张鹏：昆仑万维今年8月份推出了天工AI搜索，你怎么看AI对搜索的改变？搜索的终极形态是什么？

方汉：首先，我们认为AI赋能搜索之后格局会发生变化。原因在于，传统的搜索引擎对于普通用户来说使用门槛比较高，AI赋能搜索以后，比如昆仑万维的天工AI搜索，降低了用户使用搜索引擎的门槛，把真正的答案直接给到用户，我们认为新的技术带来产品形式的变化，会让整个竞争格局发生变化。在AI赋能搜索起跑线上，我们所有的厂商包括原来的搜索引擎巨头都站在同一起跑线上，看谁能够先满足用户的需求。

张鹏：需求的核心是把搜索的门槛降下来？

方汉：对，降低门槛，一是提高了易用性，二是提高了准确性。传统搜索引擎时代用户与搜索引擎的交流是用编程语言，现在AI搜索完全可以用自然语言沟通，这是降低了第一个门槛；此外，AI搜索把所有的知识整合之后给用户，节省了用户阅读网页的时间。这对普通用户来讲非常关键，不是每个人都有很强的阅读和总结能力。

张鹏：你所说的这一点我很认同，互联网领域或者是产品任何一次门槛的降低，让用户更省心，都会带来非常大的增量。你认为大家是在同一个起跑线上。我们今天探讨搜索未来终极形态，听起来，AI搜索未来不是仅仅提供一个链接，而是变成了一种服务，这个有可能吗？

▲昆仑万维董事长兼CEO方汉

方汉：我认为也是一个链接，但链接方式不一样，原来是链接到网站和网页，剩下的工作是用户自己去操作，这波AI与搜索结合，搜索是链接到能力与功能，原来在搜索引擎上面搜索旅游攻略、订票、订酒店，现在用AI代理来完成，同样是一种链接，AI搜索能够链接的功能更加强大、使用更加方便。能够把功能真正地链接起来，这样才能真正的解决问题。

张鹏：因为我们在国外看到搜索引擎的新尝试，比如，美国有一个公司，它也有搜索类型的业务，但它的搜索业务很奇特，不是按照原来比如通过信息的连接、作为中间商用的商业模式去收钱，让用户免费，而是用户需要花15美金使用其AI的能力来解决问题。大模型这波趋势来了之后，可能一上来要付费，原来的免费反而变得不可取，你怎么看？

方汉：我认为付费的商业模式是过渡阶段，最终是免费模式，有几个原因。

第一，互联网很多服务是收费，最终被免费模式推倒，例如杀毒软件市场就已经被免费杀毒软件彻底给颠覆了；

第二，为什么现在商家要付费？因为AI推理成本非常高，如果不采用付费模式，它的商业模式运转不起来，但是我们要看到几个趋势，像阿里云这样的云厂商孜孜不倦降低推理成本，我们的大模型厂商进行软件上面的优化来降低推理成本，我观察到，推理成本以每半年10倍的速度在降低；

第三，真正基于AI推理的新的C端商业模式没有大量涌现，我认为新的商业模式一定是以免费为核心，我相信只有免费为核心，才能获取绝大多数的C端用户，付费模式在历史证明是一种被淘汰商业模式，现在AI推理成本比较高。

不是每个消费者都需要AI算力

张鹏：你有一个核心论点，未来智能的能力呈指数级不断下降？

方汉：对，成本不断下降，能力不断提升。

张鹏：你认为不用考虑每次客户的需求解决背后所需要消耗的算力，只要你的用户足够多，你的商业模式可以用免费的方式跑得最快？怎么会形成这么坚定的信心？

▲极客公园创始人兼总裁张鹏

方汉：有两种路径。第一，刚刚有一家手机厂商发布了一个芯片，它芯片里内置了可以跑这种大模型的能力，我相信所有的手机厂商的芯片，包括国产的华为，都会推出在端侧进行推理的能力，一旦出现了，免费的模式就出现了；

第二，每次用户的需求都需要算力支持，如果采用UGC的模式，让一部分的创作者不断使用AI能力，企业有成本，但是绝大多数消费者并不需要AI能力，只是去消费创作者通过AI创造出来的内容，这是UGC的平台能够让成本大幅降低的逻辑。昆仑万维未来在海外推出AI漫画、AI社交、AI游戏等，都是基于这种逻辑。这两条路将来都是有可能走通的。

张鹏：我听到本质上是三件事，一是所有今天跟大模型、AI相关的不管是云商还是大模型企业，他们都会不断降低智能落地的成本，所谓摩尔定律；二是端侧未来会崛起，我买一个手机也购买了算力，算力一辈子使用，不用每次付费；三是企业需要做更加精准的设计，不用把所有的AI算力用于所有的用户身上，要想清楚AI用于谁的身上。

方汉：对，你要更关注生产者和消费者的差别，不是每个消费者都需要AI算力。

如何理解当下AI带来的范式革命

张鹏：是不是在今天我们预期用AI能够端到端的去解决一个完整的产品塑造、完全用AI解决问题，还是很难的？打一个大闭环，还是把AI用于某一个局部，降低成本、降低门槛、交付了价值就够了。所以，我们到底该怎么去理解所谓范式革命？

方汉：我的个人看法，首先，技术与产品是双螺旋，它们不断地交替承揽，这一波AI技术很明显完全是技术驱动，这波AI大浪潮里，技术远远领先于产品，只有产品的进展跟上以后，我们的C端、B端产生了新的商业模式和产品模式，才能看到新的颠覆式的应用。

这个过程，已经在进行中。一开始进行产品创新的时候，是把原来好的产品模式往新的模式上套，但我认为有生命力、能够成长为巨大商业模式的创新，一定是颠覆的创新，我相信未来两到三年之内全新的产品模式和商业模式会出现，那才是这波AI浪潮下真正影响到绝大多数C端、B端的时刻。

张鹏：顺着范式的变化，产品范式、商业模式在技术范式的基础上如何进行完成，三者如何结合？

方汉：三者交叉。

张鹏：刚才说商业模式范围和产品范式，我们更好的利用AI，这个事情针对产品经理提出要求，我们没有一个产品经理是一个原住民，我们以前是做移动互联网，今天是AGI的时代，是不是对产品经理提出了新的要求？

方汉：新浪潮的出现，对于产品经理、对于产品设计人员有极高的要求，这正是所谓万众创新的时代已经到来，尤其对于产品经理和年轻的创业者是一次非常好的机会，我非常肯定地看到有大批的年轻人投入到创新浪潮当中，越是年轻的人，越容易成为新一代技术浪潮的原住民，他没有惯性，老的反而有很多束缚，躺在原来的功劳簿上不一定会那么进取，这是一个人类社会的常识。

张鹏：刚才你聊到，产品和商业模式的创新要一起进行，目前哪些商业模式和产品模式需要去突破的？目前去突破的话有什么基本规则？

方汉：首先，我们就要考虑自己的商业模型是否基于小模型，为何关注小模型？一是，小模型的推理成本比大模型要低；二是，将来在端侧，小模型会率先落地，所有的产品模式想要实现真正的免费，依赖于端侧进行小模型落地，像3B、7B、13B的这种开源模型是一个非常好的起点，我们在设计商业模式的时候，就要考虑到手机端可以跑的小模型、以及进而引发的商业模式。

第二，在云端，大模型向小模型演变，7B、13B在云端跑的时候能够催生何种商业模式？根本的逻辑是基于小模型打造自身的产品模式，而不能把希望寄托在推理价格比较高的大模型上，后者对于商业模式的束缚非常大，因为有一个不可变的成本，使得在竞争上面容易处于劣势。

张鹏：看起来很简单，但是反而是劣势。听起来你所有的推理都是取决于云厂商很勤奋、芯片厂商很勤奋、产品经理很勤奋，勤奋能不能有效利用AI产生价值？

方汉：我们大模型厂商也得很勤奋地不断降低大模型的成本，尤其是推理成本，来提高大模型的能力，在3B、7B、13B模型里去赋能，达到现在80B、500B模型的能力，所有人都要共同地朝着免费的方向去进军，我也相信免费的愿景一定会达到的，这种共识和驱动力才足够让大家去努力。如果行业都是切一小段做个小生意，其实不会有那么大的吸引力。

只有云厂商才能推动整个AI蓬勃发展

张鹏：未来要关注小模型在产品层的应用，但你们最近发的13B大模型，为什么是选择开源13B大模型？长期来看，多小是小模型？我们该怎么对模型大小进行界定。

方汉：首先，模型大小取决于跑的显卡或者是 GPU卡的内存大小，我们选择开源「天工」Skywork-13B系列大模型，是因为13B恰恰是可以在桌面级显卡上进行推理的一个量级，将来如果手机上的推理芯片出现之后，有可能3B、7B又会成为标配，所以我们的模型大小本质上是由能够落地的推理的GPU卡量级来决定。

模型越小，能够跑的推理设备越多、应用场景越广，这是实际需求。在越小的模型上实现原来只有大模型才能实现的功能与能力，我认为这是大势所趋。小模型的能力越来越强，小模型的应用场景越来越广，这是我们所有的从业者必须要应对的时代趋势。

张鹏：你非常关注端侧的发展，给我们详细分享一下？

方汉：我现在关注C端市场，我们从互联网和移动互联网能够看出来，规模最大的公司一定是C端公司，因为C端公司的增长速度以及市场天花板大于B端公司，C端公司如何击破次元壁、击破天花板？本质上就是如何用免费模式去获取尽可能多的用户，所有大模型现象级的应用一定是偏向C端。

C端现在有一个问题，大家都不清楚何种应用、何种方向，才能够击破C端用户的次元壁，能够快速成长？我们的逻辑是免费模式，免费模式依赖于云厂商、依赖于大模型厂商，以及依赖于端侧的手机芯片厂商。这方面任何一波技术的进步，都会带来产品上面的创新。

所有创业者，谁能够敏锐关注到大模型厂商、云厂商和手机芯片厂商的进步，他的产品越有可能脱颖而出。

张鹏：所以，大家应该关注的不只是所谓的应用，而是需要观察应用范式之前那一步基础情况的变化，因为它决定了创业者应该采用何种范式，因为应用范式里又不只是应用本身，还有商业模式，要综合去衡量。

方汉：例如，4G出现的时候，短视频和外卖打车已经出现，你要关注关键技术节点和关键技术路线的变化，这些才会带来产品商业模式的巨大变化。

张鹏：今天非常感谢方总来到我们的直播间，与我们分享了很多务实的对创业者有意义、有帮助的观点。最后，希望你给我们云栖大会留一条寄语。

方汉：云助智企。AI是人类智慧的又一次升级，AI的升级完全与云厂商无法脱离，尤其是云计算这样的优秀云厂商对于整个AI基础算力、推断成本以及训练成本的大幅助力。我认为，云厂商在下一波AI大时代是非常重要的角色，只有云厂商才能推动整个AI的蓬勃发展。